（圖片來源：受訪者供圖）

經濟觀察報 記者 宋笛 沈怡然 一位珠三角企業家向北京大學政府管理學院教授路風抱怨過當地政府不可思議的行為，把人工智能企業聚在一起，然后稱之為“人工智能產業園”。

這些企業很快失去了活力。“人工智能技術應該與某些工業產業的需求相融合，比如讓機器更有效率地運作，才能發揮應有的作用，如果把人工智能企業都關在一個園子里，使其脫離與其他工業相融合并提升生產力這個目標，就變成了娛樂性質。”路風惋惜道。

在關注到今年9月央行設立的一項2000億元以上設備更新改造專項再貸款政策以及六大行在10月份表態以更大力度支持實體經濟后，11月5日路風接受了經濟觀察報的專訪。

路風早年曾在國家經委和國家計委工作，1990年在美國哥倫比亞大學政治學系獲哲學博士，回國后長期任教于北大政府管理學院的學者，從2004年起先后發表了一系列研究報告，介入中國的汽車、大飛機、移動通信標準、核電、液晶顯示等產業發展的政策討論，尤其是他對中國汽車產業“市場換技術政策失敗”的判斷，社會影響巨大。2006年，路風教授參與了中國大飛機專項的論證。

在9月份的政策中，路風察覺到的一個顯著變化是，設備更新改造貸款具有涵蓋全部產業的普惠性質，不再只盯著一小撮高新技術工業和服務業，這與80年代的“技改”政策頗為近似，又與此前數年的一些經濟政策表現出了差異。在此前數年的一些政策執行中，鋼鐵、能源等傳統產業面臨著普遍壓力，圍繞這些產業的大規模投資也逐漸放緩。

路風認為這是二十大后，國家支持實體經濟發展的方針開始落實，同時也意味著國家重新重視經濟增長。

在當天的專訪中，路風一次又一次強調了傳統產業的價值：第一，從需求講，高技術產業的主要客戶依然是傳統產業，傳統產業構成了整個經濟的主要部分；第二從供給方面，高技術產業中多數環節，依然需要傳統產業提供的產品。

更重要的是，傳統和所謂的“低端”產業帶來的大量需求，也是企業沖破技術關節的動力所在。“不要把工業分出三六九等。”路風提醒。

技改投資回歸

技改曾作為一項國家經濟發展戰略，在20世紀最后20年里發揮了關鍵作用。

當時，技改投資除了力度非常大，另一個顯著的特征是幾乎覆蓋了所有的工業部門，包括汽車、紡織、機械、石油、化工、有色、電力、食品、交通運輸、郵電、建筑材料、煤炭、水利、機械、電子工業等。從技改內容上來看，凡是滿足以下任意一項的——節約能源和原材料、改進產品結構、提高產品的性能和質量、更新現有設備和改進工藝、治理嚴重污染、增加輕工業短線產品的生產能力。

1980-2012年的技改促成了中國基礎廣泛的產業升級，但也存在一些缺陷——技改強調引進，忽視自主創新。這個問題在21世紀初十年中得到了一定的改善，實施技改的企業出于成本、時間等因素的考慮開始大量購買本土的設備，形成了技改和國產設備突破之間的正反饋。

但2013年以后，中國的技改投資增速一降再降，從總量上來看已經難以維系工業體系的正常運轉。

經濟觀察報：為什么技改投資的增速會不斷下降？

路風：這其中有兩個轉變，第一個是我們在宏觀政策上開始實施緊縮，把投資看作是刺激，對待刺激投資的政策更加謹慎；另一個方面是對于產能過剩的判斷，去產能的政策對于鋼鐵、能源等基礎產業帶來了壓力，客觀上講，也確實會讓這些企業降低了投資的動力。

投資的下降不僅出現在技改領域，實際上，整個固定投資的增速都是在逐漸下滑的。

經濟觀察報：此前，我們也經常聽到要改變以投資促增長的粗放模式，從這點考慮，投資的下滑是不是也是有轉型的原因？

路風：這中間有一個誤解，實際上經濟增長必須要有投資。只有在投資的基礎上，才能進一步實現高質量發展，比如設備要降低能耗、實現環保達標，需要投資，技術要有突破，也需要投資，只有在投資的基礎上，形成了更有效率的生產力，才能逐漸把部分落后產能淘汰掉。

對于投資可能會帶來產能過剩的擔憂，需要認識到產能過剩是產業發展常會面臨的狀態，但過剩狀態也從某些側面反映了產業的競爭力。在合理的范圍中，產能過?？梢杂墒袌鰴C制化解，這對于企業的壓力反而會更小一些。

經濟觀察報：為何會重視9月份出臺設備更新改造貸款？在具體政策之外，是否反映了其他可能會出現的政策思路轉變？

路風：中國在1980-2012年間始終保持著年均20%以上的技改投資增速，正是這樣的增速才得以保證中國的企業在快速變化的技術中獲得市場競爭優勢，從而拉動了經濟整體的增長。但是，在2013-2020期間，技改增速已經斷崖式下跌到9.7%，按照工業的技術進步速度，這樣的技改投資增速意味著中國的工業體系已經難以維持正常的設備更新速度，更不用說大規模的產業升級了。

發放設備更新改造貸款是近十年來的第一次，其含義很深刻，至少標志著以下兩大方向性變化：

第一，二十大之后，國家支持實體經濟發展的方針開始落實。這個政策強調基礎廣泛的產業升級：設備更新改造貸款具有涵蓋全部產業的普惠性質，不再只盯著一小撮高新技術工業和服務業。其次，政策強調經濟發展的人民性，貸款對象包括民營企業和小微企業。

第二，國家開始重視經濟增長。首先意味著政策層重新重視投資，特別是對實體經濟的投資，這次的落實決心很大。其次也顯示了國家重新指導金融的方向，不再放任不管。

國家應該設立國家技改專項投資，并引導信貸支持技改，強調技改的實現途徑要依靠自主創新的力量，以此發動一輪基礎廣泛的產業升級。不過，目前許多地方政府還沒有“回過味兒來”，沒有理解國家設立設備更新改造貸款是地方發展經濟的一個良機，應該積極與銀行對接。在這個問題上，恐怕誰的思想解放更快、更大，誰就更受益。

四條曲線的故事

2022年，北大教授路風做了個研究，團隊畫出了四條曲線，分別是一、二、三產勞動生產率曲線和一條全社會勞動生產率曲線。“你敢相信嗎？這幾十年的全社會勞動生產率增速始終是快于工業勞動生產率增速。”路風說，在高增速時期，這一現象更為明顯。

在具體計算中，勞動生產率一般是用生產總值除以參與勞動的人口數量，反映了勞動人口的人均產值產出。理論上，工業采用了規?；a，應該具有相較于全社會勞動生產率的優勢，但數據違背了直覺。

路風給出的解釋是，中國工業生產率和農業生產率的差距在4倍以上，因此，農業人口轉變為工業人口的過程，會對全社會勞動生產率帶來較大提升，工業反而對此不敏感。“一個現代化大工廠旁邊，開了一個小型木材加工廠，可能這個加工廠不僅不能提高工業的勞動生產率，反而是拉低的，但因為其雇傭了大量農村勞動力，依然會提高整個社會勞動生產率。”路風舉例。

路風得出兩點結論：

第一，工業仍然是中國經濟的發動機，它的意義不在于工業它本身，而是經濟結構現代化仍然要走的路，潛力還很大。

第二，只要市場有需求，什么工業都會為發展作出貢獻，哪怕它低于現有工業的平均勞動生產率，但一定是高于農業勞動生產率的。

經濟觀察報：一個反復被提及的詞是“產業升級”，這個詞的內涵是什么呢？是說做服裝的要去做芯片，沿著產業鏈向上走，向高科技領域走，還是沿著效率向前走？

路風：這是一個很重要的問題，我的理解產業升級應該是基礎廣泛的產業升級，工業不能分三六九等。

基礎廣泛產業升級的含義是什么？就是中國沒有任何一個工業是多余的。每個工業類別，只要能夠提高生產率、降低能耗和污染，并按照這個方向走，對中國就是寶貴的。

工業企業不能跳來跳去改行，因為每個行業都有大量的經驗積累，比如有一家很優秀的半導體器件企業，它一直想做終端產品，但就是很難做好終端，因為它的基因就是做器件的，它能在器件上拼，但和做終端消費品的邏輯是不一樣的，器件只要把規模做起來、成本降下來就可以，但終端要讓消費者買單，消費者愿意買單的邏輯是不一樣的。因此，工業企業升級的主要途徑是沿著自己的專業方向越做越好，而不是從某個行業跳到另一個行業。

經濟觀察報：是不是可以理解成，不是每家企業都要去做那一小撮的“高精尖”企業？

路風：我之前看過一家外媒的報道，疫情期間美國一家生物制藥廠研制了一款藥品，但找不到合適的藥瓶，在全球多地考察，發現還是中國的產品更有競爭力。

我想說的是，第一從需求講，高技術產業的主要客戶依然是傳統產業，傳統產業構成了整個經濟的主要部分；第二從供給方面，高技術產業中多數環節，依然需要傳統產業提供的產品，如生物制藥工業離不開瓶子。離開了傳統產業，高技術產業的能力也不能完全發揮。

美國經濟學家前幾年有一個爭議，就是為什么現在美國一直在創新，但真正的經濟增長比較慢？我認為關鍵還是制造業的衰落使新技術失去了“落地”的途徑，當創新不能疊加到產業，不能提高生產力時，就會變成一個娛樂品。比如一些互聯網產品，確實能給人帶來一些便利和娛樂，但人一天的時間也只有24個小時，它的極限就是這樣。

現在一些地方政府在具體操作中采取了比較極端的做法，把傳統產業全部趕走，想引進高新技術產業。但高新技術產業都需要地方政府大量財力支持，很多地方是沒有這個能力的，舊的走了，新的又沒有成長起來，導致的結果就是地方稅收、經濟遇到困難。

經濟觀察報：在具體政策落地時，“新舊”是不能割裂的？

路風：在工業世界里沒有任何一個新的進步，不是建立在舊的基礎之上。

我們所有新的知識都來自于原有的知識基礎，工業的升級是按照這個邏輯在演進和升級的?？隙ú荒苷f一刀切下去，這邊算舊的，這邊算新的。

比如我們有時候理解部分“落后產能”，到底是不是落后的，需要仔細分辨。如果這個產品在市場上還有競爭力，依然能夠在市場上完成交易，并納入GDP核算中，就應該謹慎使用“落后”這個詞。之前看新聞，日本的棺材有很多都是山東曹縣生產的，你說這個算是落后產能嗎？

中國這么大，不可能3000多個縣都去搞芯片。歸根到底，工業還是圍繞人的吃穿住行等各項需求發展起來的。

經濟觀察報：從國際分工的角度，傳統產業是不是一定會像此前的產業遷徙一樣，從中國遷出？

路風：中國有十幾億人的市場，而且傳統產業正在和新技術結合起來。這也是中國一個很大的優勢，美國等發達國家并不是不想要這些傳統產業，而是因為種種原因，他們沒有能夠留住或者恢復基礎工業的能力。美國從七八十年代就開始非常明顯地去工業化，形成了所謂的“鐵銹地帶”，一些美國經濟學家特別惋惜。

美國今天還很想把這些產業再拉回去，但難度可能不會亞于一次再工業化。

集裝箱是美國人發明的，之前一家中國企業進入美國市場的時候，發現懂集裝箱制造的人都去了咨詢公司，這些人當然可以憑借專業知識服務收取一筆很高的費用，但當這批人退休后，這些專業知識也就消失了，因為年輕人已經無法再從制造能力上獲得專業知識了。

工業是一種能力，這種能力是延續性的，中間有很多積攢在人腦中和肌肉記憶中的經驗和關竅，只有通過實干才能產生記憶和傳承，這些都是失去后很難再找回來的。

中國今天擁有了世界上最大的生產體系，還是有機會留住這些產業能力的。

小鎮軋鋼廠和“卡脖子”

2017年，路風曾經在河北一處小鎮做過調研，這個小鎮總計有800余家涉鋼企業，面臨著產業升級的壓力。

其中一家頗具實力的鋼廠想通過轉型做冷軋鋼板繼續發展。冷軋是鋼鐵加工中的一種工藝，汽車、家電等高端用鋼板都是以冷軋為主。按照當地的政策，冷軋屬于后端工藝，不納入落后產能。

在上世紀90年代，冷軋設備屬于稀缺設備。90年代末，中國鋼廠的冷軋設備基本全部依靠進口。世紀之交，鞍鋼也想進入這一市場，但沒有寶鋼的財力，鞍鋼找到了中國一重集團（前身第一重型機器廠）為其設計、制造了一套1780毫米冷連軋機組。2003年6月中旬,這套冷連軋機組在鞍鋼一次試車中成功,立刻“腰斬”了進口軋機的價格。2000—2017年,一重為中國鋼鐵工業提供了24套冷連軋機組,同期全國進口不過十幾套,而且其中10套還是與中國企業合作制造的。

就是這樣一個中國最大鋼廠曾經需要花費90億元進口的設備，即使在初步國產化的2009年，也需要30億元的設備，在2017年小鎮的民營鋼鐵廠決定轉型之時，10億元即可涵蓋設備引進、廠房建設等所有投資。

一條1420毫米的生產線很快在小鎮落成，加上門衛，總計100人的團隊——技術人員來自老牌國企，一家小鎮冷軋廠轉了起來。

路風講這個故事的意圖是證明中國工業所具有的能力——不是技術，是能力，以及卡脖子等諸多挑戰是如何自然而然地在這種能力的形成中被一一突破。

經濟觀察報：我們現在經常談科技發展、“卡脖子”問題，應該是在科技中尋找產業，還是在產業中尋找科技？

路風：技術的進步離不開經濟發展。比如一些人把蒸汽機的發明理解成一種突發奇想，但實際上蒸汽機的基本原理很早之前就有了。工業革命前，也不只英國人在研究蒸汽機，問題在于，只有英國形成了可以大規模使用蒸汽機的工業經濟需求和能力，蒸汽機改良后，只有在這個場景中才能實現投入和收益的平衡。

新技術始終有一個經濟合理性的問題，英國工業革命為蒸汽機提供了它能發揮價值的條件，所以成就了蒸汽機，蒸汽機又把英國的工業革命推向了一個高潮。

經濟觀察報：在這個過程中，科研特別是基礎研究可以發揮什么樣的作用？

路風：對中國來說，能不能解決“卡脖子”的問題，核心是能不能大批量生產被“卡脖子”的產品，這里的大批量需要的是一種工業技術能力，不管你做不做基礎研究。

美國技術史學者內森·羅森伯格曾經問過一個問題：實際上這個世界的知識很多，我們需要掌握的知識也很多，為什么我們只去研究開發目前的這一部分？因為其中有一個選擇機制，內森·羅森伯格叫它聚焦裝置，他認為這個聚焦裝置是經濟發展導致的，人們為了解決現實的問題，優先選擇掌握一部分知識。

今天中國的一部分基礎科學研究也應該有方向性，就是解決中國正在面臨的問題。

經濟觀察報：在“自主創新”的過程中，怎么理解開放和自主的關系？

路風：我們一直講的自主創新是個開放的系統，不是封閉的。自主指的是能力，就是我們剛才講的工業能力。但世界上沒有任何一個創新是和已有的知識沒有關系的，所以我們也需要開放、吸收。

這個和過去依賴技術引進不同，過去技術引進有一個謬誤，就是把組裝當成了技術，實際上并沒有掌握真正的能力。

技術和能力不是物品，不是別人給你，你就能有的，能力的傳承中有很多因果關系和經驗積累，這個只有自己做了，才能真正掌握。

我們需要保持一個開放的系統，但是不是掌握了能力，還得看自己是否在技術研發中付出了學習的努力。

經濟觀察報：這中間是不是也有企業主體的能動性問題？

路風：確實，企業之間面臨的政策環境有區別，比如之前一些政策保護下的合資路線企業，他們可以更容易地在市場獲得利潤，從而沒有足夠的動力去掌握自主的能力，但是當競爭環境發生改變的時候，這些企業就會面臨更多的問題。

另一些不在政策保護內的企業，反而更容易在市場競爭中掌握自主創新的能力。比如中國新能源汽車產業，就完全走的是自主創新的路徑，今天在汽車市場強勢的新能源車企，都是走了這條路徑。在這輪汽車工業革命完成后，一定是有能力的占據市場，沒有能力的退出市場。